记者：崔昊，Doit网站执行总编 视频采访 崔昊：大家好！我们今天非常有幸请来了两位业内非常著名的嘉宾，一位是来自Gartner大中华区首席存储分析师张瑾先生，那么坐在他旁边的这位是我们非常熟悉的朋友，戴尔亚太区存储技术总监许良谋先生，那么我就不用自我介绍了，其实我们今天坐在一起相信大家会隐隐约约感觉到我们会有什么样的话题，在目前的市场，在统一网络架构的推动下，用户的选择是否应该作出一些新的改变和新的尝试，我们今天请到了分析师，请到了来自供应商方面的代表，也是希望能够和大家探讨这样一个话题，其实我知道Gartner一直在面向用户做非常多的调研活动，尤其是Gartner对于客户端，对于一些厂商的技术非常感兴趣，我们也知道Gartner在一些针对的技术，比如说终端存储上、存储网络上都有自己的独到的报告和见解。 崔昊：其实现在用户很迷盲，对于存储网络他们听到有FC以前要用，你应该继续用，你应该去用以太网，或者说你可能要用无损的以太网支持FC，那么从Gartner的角度来说，你觉得用户最基本的存储选择的出发点应该是什么样的？ 张瑾：我这么来看这个问题，我觉得未来的统一存储到底是什么样，问不同的人会有不同的答案，问专门做以太网的他会告诉你未来就是以太网，你要问光纤，他会说FCoE就是未来的方向。我觉得从用户的角度来说不需要担太大心，因为技术发展是一步一步逐渐完善的，不存在明天突然一下FCoE一切都可以了，就像当初的1G、10G以太网进步也是一样，总是终于统一1G以太网然后出来10G的，然后逐渐的转化。所以，会有一个很长很长时间是一个并行、混合甚至可以说是混乱的状态，这个我觉得是很正常的。我是这么来看，从用户的角度来说，他的技术角度应该是实用主义，就是说确实新的技术能够带来真的好处，而且它的风险是可控的，在这个情况下，我就部分的先采用新技术。尤其是存储技术，关系着用户的核心数据，这是用户的命根子，这个不能当作时尚，现在大家都流行穿西装了，突然就穿着马褂上街了。这个存储不是这样的，如果我没有必要升级，实际上对大多数用户来说现在能用就是最好的了。 崔昊：我们也看到有些技术，比如我们说FC-IP，还有一个叫iFCP这样的技术，很多用户当时可能就像今天看FCoE一样，把FC这两个字母前后加了一些字母，然后就说他可以在以太网上做了。如果现在对于你来说摆在面前一个用户，你现在用FC你现在有以太网，甚至通过合作你现在有FCoE这些东西，那用户非要用新的话你怎么样让他选择？ 许良谋：其实我个人的看法是这样的，光纤存储这个标准事实上是由T11这个协会制定出来的，而且过去这十几年来，他们也一而再，再而三的都是做了很多的尝试，如果得把光纤FC包压进不同的网络媒介，你可以看到整个FC标准中有一个叫做FC-BB的标准 (BackBone)，所以他们做了很多尝试，例如压进去ATM网络，或者压进去sonet网络，或者你刚才说的FC-IP (FC over IP)，他们也很成功，把FC包压进TCPIP的包里面。不然的话长距离是不可能拖着一个光纤线跑无限远，毕竟广域网是跑IP的。你刚才说的FCoE只不过是T11第五次尝试，我们把这个技术名称叫FC-BB5，就是再次把FC的包怎么压进不同的网络媒介，他们是选择用以太网做物理媒介。 崔昊：你刚才说FC-BB这是第五次我心里有点打鼓，像T11组织成立那么多年，如果尝试了这么多次，你说该信还是不信？ 许良谋：我觉得应该相信，因为不只是第五次，现在T11还有另外一个小组叫FC-BB6，因为FC-BB5 (FCoE)的目标是怎么样用最快的时间把光纤的包压进以太网，虽然FCoE的草案已经写出来了，而且已经递上去了，但是首先T11协会还没有正式批准成为标准，这是一个政策的标准，而且T11也知道在目前的FC-BB5草案中其实还有很多不完善的地方。举个例子，我这里有一个FCoE的主机，另一地方有个FCoE的存储，有些光纤存储的客户会说我比较喜欢用那个直连而不应该用交换机来连接，那在目前的FCoE内没交代怎么直连，所以那是FC-BB6的小组正在研讨的，FCoE是一直在开发中，可能是现在FC-BB5大家都在等批准正式成为标准，然后有哪些不足的，将来有可能让FC-BB6或者FC-BB7逐渐的补充。 崔昊：其实从不同的尝试我们看到一个趋势，可能以太网技术一定是未来大家互联互通的重要，或者说最主要的方式。其实我们刚才说的FCoE，可能谈到高性能运算以前大家都用以太网，现在有人尝试把InfiniBand放入以太网中去，但是这个想起来我个人感觉比FC更不靠谱，因为FC可能是无损，那InfiniBand低到一两毫秒的延迟性，如果真能在以太网上解决，我相信不如我们改造以太网好了，实际上这里面这两个话题有同样的问题，像FCoE这样的东西出来的时我们要改造以太网，把它变成无损以太网或者有人叫聚合以太网。当然我们最简单的就叫无损，我个人感觉对FC接近上最大的一点，以前以太网连上以后不一定能够传输数据，那么现在连上可以传，而且传上不会掉，这是FCoE最大的特点，但是如果是这样的话，以后大家发个邮件啊什么的，但是这也是存储里面很关注的问题。现在我们来看，如果大家真的要用FCoE这种东西，CEE是必须的，无损以太网是必须的，但是如果我们数据中心里，我们知道越来越多的服务器虚拟化了以后会有更多的存储，服务器的数量会更多，甚至你都不知道服务器放在哪，那么这里面有各问题，我们怎么能够把交换机全部换成FCoE的交换机，我们不能买一堆CEE的交换机放进去，尤其我们知道现在CEE交换机不仅贵而且贵不少，这个时候大家怎么办，我也很想用FC，我也很想把FC或者以太网统一起来，当然他一听这个很好，无损以太网这个现在有没有别的办法解决？ 许良谋：我先补充两点，因为大家可能都对存储有比较深入的了解，我们现在是用存储角度看以太网络的发展，事实上我们应该从另外一个角度去看，就是抛开应用层。其实我们现在目睹的是以太网络的再一次大改进，过去这40年来它每次都是翻10倍的带宽增长，而且每次增长都是向前及向后的兼容性，其实本质没有什么太大的改变，这次事实上整个业界都对整个以太网络从根本上的改变是很刺激的，比如如何能够做到无损的技术，我不觉得这次是为了迁就应用而做出来的，因为这是本身我们看以太网络非常革命性的发展，我举个例子，比如说从技术角度来说，以太网络当年被美国国防部定制出来，它的目的在于如果在冷战当中如果有核子炸弹的话网络技术能够自动更换路径，但是无论怎么选择另一个其他的路径，问题是炸弹不会每天都会发射，而且可能永远不会发射，那就算有第二路径那又怎么样，因为这个技术本身不好的地方就是永远都是单路径。我们今天看整个互联网，或者看企业内部，实事求是你可以看到网络利用率其实不高。其实我们现在看以太网络正在进行一个大变身，除了能够做到无损的效果，首先那不是有一个真正的标准方式，比如说CEE或者DCE，真正的标准是IEEE的DCB的方式来做，或者是我们如何在根本层想一些新的技术出来，就是如何能够在以太网络根本层、物理层做到多路径，不仅有容错而且还有负载均衡，我会退到这个角度去看，首先它本身要有革命性的发展，否则的话InfiniBand或者FC都不会理它，这个在网络的发展是一个好事儿，如果这样就有资格可以跑FC的话，也觉得这个对一个应用的自然而然就能够把新效果找到一个很适合的应用，从技术角度来说，本身对以太网络是一个好事儿，因为以太网络技术实在停顿得太多年，除了速度改善之外，更加需要的是一个革命性的技术改变。 崔昊：只能说我们赶上这个变革的时候了。说实话你对FC的看法是不停的下滑的市场。你觉得用户在这样的时刻去采购，遇到这样的变革时刻，从你分析客户的角度，包括Gartner，如果我是用户我真的很头疼，说真的谁也不想赶上变革时候，这个话题好像家里买一个WI-FI明天发现所有人告诉你，北京的WI-FI都可以免费用的了，这个怎么办？ 张瑾：我觉得一方面技术核心改进是无法阻挡的。 崔昊：但是我得花钱啊。可以说今天这个车2.0、2.4、2.8，那我不能老在这花钱。 张瑾：但是你现在不一定真的用到2.8的车，如果你1.6就够了，那你干吗当吃螃蟹的，自然有人替你吃这个螃蟹。实际上每次技术革新都是这样，都有小众去尝试，实际上他们花了大量的钱帮助厂商去Debug，好了之后实际上价格开始掉下来了，普罗大众开始受益，实际上每项技术革新都是这样。如果你的需求你不得不当吃螃蟹的，你就是那个革命者，你就要冒这个风险，当然你也会提前感受到收益，但是风险可能更大一些。但是你要是没有这么迫切，我觉得对于90%的用户来说都没有这么迫切，他们应该非常关注这个技术，但不一定真的投资，或者投资的时候会在尽量不影响现有系统前提下上一个新的应用，新的应用我可以尝试用一个新的技术，这个是可行的。 许良谋：尤其是一些二级应用、三级应用允许做一部分的IT尝试，但是核心业务是越稳定越好，其他人螃蟹吃完了以后我们吃个龙虾这样比较好一些。 崔昊：家里可能以前买了两个汽车，突然觉得北京限号了，这个时候你想买自行车都不行，那就买电动车先试试先跑着。 许良谋：上个星期我有一个经历，我在韩国，韩国作为全球来说其实也是非常成熟的存储用户的市场，上个星期我在韩国的时候碰到一个客户，像你所说的，他想要采购FCoE的产品，他就叫所有的厂家，收集很多，这个项目又很赶时间，他要尽快学会到底怎么部署才能提出最高价值，结果他说越听越糊涂，他觉得其中有一点是有启示的，如果真正要做到FCoE，但是问题是FCoE今天还不是真正的标准，还有FCoE需要无损的以太网络，你刚才说贵，我觉得贵不贵是其次，重要的是你今天买的所有的东西都没有一个标准，因为真正的无损以太网络还没有出来，有可能今年年底或明年年初会出来，所以现在去买的话不只是价钱昂贵，而且这些东西都是锁定的环境，将来是不是能够继续兼容下去这是很大的问号，因为要做成无损以太网，这是物理层最大的改变，那物理层要改变非标准和标准是非常大的区别了。后来我们和客户分享之后，他到底去还是不去，他们觉得既然标准化的话那还是先缓一缓，可能用一些大家比较公认比较成熟的技术，后来我们讲你既然要新的开始，那万兆以太网络是很明显新的开始，但是上面不一定要跑FCoE，事实上iSCSI今天已经作为一个公开标准，而在底层可以利用成为成熟的万兆存储的基础，反正是有不同的选择。 崔昊：你今天谈起万兆我倒是有一点想聊的，我们知道万兆以太网的概念提出来已经有很长时间了，甚至已经5、6年了。那以太网这个事情要追溯到FC-IP那个时代甚至还要早。因为我的印象中互联网热潮的时候大家更多在乎的是网站这些东西。那我们看到一个新的变化，因为以前我们看到的像老版的新浪，一个页面有些新闻，然后后面几个G的硬盘就搞定了，那现在视频有一些东西，包括像世纪互联、网速这样的上市公司，这种互联网公司在中国上市已经说明这个时代的发展了，他会有很多新内容，要完全在互联网上面，尤其世纪互联这种东西他的历史遗留非常多，他的机房里可能一半全是以前来的，但是没有办法他必须要给他的用户提供服务，他现在面向互联网还要做这种云，当然用户听起来很晕，这个时候其实他们很苦恼，这个时候他怎么转换以太网？就像我们原来想谈的问题，大家都会希望能够转到以太网去，但是怎么去转，他真正转移到以太网应该怎么做？ 张瑾：我觉得现在来看，要说FCoE这件事情，现在显然不是该转的时机，因为最起码要转过来应该现在避免的是被某个厂商锁定，因为转过来应该转到某一个标准上，这是一个技术前提，如果不能满足这个技术前提我觉得不太符合。 崔昊：就像买炮弹，人家买的都是标准，比如58毫米，然后您给人家来个56毫米，以后买炮弹全上你这儿买了。 张瑾：就好象我前一阵玩儿一个游戏机，说高清DVD到底是什么标准，我那时候就买了xBox，就是因为当时没有高清DVD标准，如果当时大家都说蓝光盘是标准，那这件事情就没有风险了。 崔昊：我举个例子，我前两天给同事转视频，下了一个播放软件，这个一拉开转换格式分了几种，一个扩展下面就可能有H.264，反正各种各样的。这个可能就是FC现在解决的问题。 张瑾：所以我觉得一般的用户现在FC还是看上去很美的未来，跟我们现在实际还没有太大的关系，我觉得iSCSI是摆在眼前非常好的解决方案，应该说iSCSI也在破解FCoE，因为它也在验证存储是可以在以太网上跑的，从这个角度说iSCSI是现在用户马上应该用的，实际上有些用户已经在用了。 崔昊：但是用户现在有另外一个需求，我们觉得用户里面现在有些大的用户，当然不会像电信那么大的用户，相对来说用户运用几十个TB，里面有一帮人在管交换机，所谓的网络管理员，有一帮人在管桌面，然后捎带管修电脑的事情，还有的人专门管存储，关基态盘阵，挂技台存储交换机，还有一些人管服务器，首先这个公司特别想把这帮人统一起来，因为发现这帮人工资很高，尤其管存储的工资很高。另一方面，会发现实际上以前大家再一个办公室里，虽然都放在一个机房里，但是实际上管理不乱，那么系统之间的管理也很麻烦。现在看到一个企业，因为以太网的桌面也好、服务器也好都是连上，反正都是那根蓝色的线，里面那么一根水晶头都能连上，但是要那么考虑，你能不能我这个存储或者现在整个架构都变成以太网以后能够通过一套什么把它都连上。 许良谋：我们有一个案例，也不是唯一的案例，我们去帮这个客户计算，很简单，就像你刚才所说的，一个柜子全部塞满之后你去看，为什么柜上是交换机，底下那个也是交换机而且第中间也是交换机，第四个也是交换机，一直重复不同的网络部署。 崔昊：然后大家会在网线上贴标签，这个是网络部门，哪天存储线断了，他说你们谁把我的线拔了，拔错了，这样的事儿特别多。 许良谋：类似你刚才所说的，如果以太网络已经能够做出一个统一网络标准的话，首先这个客户马上腾出一些空间，不需要重复的网络，就用统一的网络去做，而且在整个拥有成本里面他自己算了之前之后差不多节约了79%。我觉得不仅有技术的可能性，而且还有实际成本的节约，再加上少交换机，少碳排放也是对环境有好处，如果这个事情能够继续发展下去，好象前阵子中国某些网站，他们的第一个节约目标是节省上机架的价钱，如果有机会能够节约网络的话那都是钱啊。 崔昊：因为电信很挣钱的地方就是上机价，包括戴尔的这种新的集成英特尔新处理器的服务器很好卖，是因为那个塞进去以后省俩机架钱，大家现在很关心这个，因为电信实际上这个钱要的还是很高的。 许良谋：那天我去了一个客户时，我说你这个机架最多放多少个硬盘？他说12个硬盘在每2U的空间，我说为什么不考虑在4U空间放48个高密度的盘呢，你省了很多空间，节电一年算下来起码省好几千块。所以我们觉得这个应该是一个趋势，我们这次回到第一个回答的问题。其实以厂家来说我们看的很透，客户不可能为了某些技术的突破就把东西换了。事实上8G的光纤存储已经出了一段时间了，请问多少个客户转去8G，可能还很多留在4G，还有2G，8G在整个存储市场的份额只有10%，将来是FCoE，很多客户相信是好的，但是是新技术，等它落实再说，或者是我上一些应用，那时候我再考虑。如果是一个应用有一些特殊的要求又是它不能满足，那我为什么要使用它，再等下一个项目，我相信企业客户都会按照这种心态，选择真正适合我们再考虑，稳定的就不要动，尤其是存储，存储的管理人工费也很高，因为管理存储很辛苦，人家下班的时候他是上班的时候，所以他的薪水要高，因为他过的不是正常的时间。 崔昊：所以机密的工作也很累。你要打交道的人都是晚上工作的人也很麻烦。其实我还有最后一个想法，我们回到刚才谈FCoE的问题上来，以前我们可能更多的关注着眼点是FCoE怎么把FC存储融合到以太网环境上来，现在我们看到包括FC这样的厂商，实际上你发现FCoE的功能在存储方面做被弱化，或者他并不完全为了存储，他更多的解决是服务器的连接的问题？ 张瑾：我觉得是这样，因为厂商的着眼点，自然是说哪部分能够先解决掉。而且这些存储最终必须得往服务器上连，所以我觉得这是很自然的发展的路径，但是现在显然还没有到达重点，要不现在就没有这个问题了。 崔昊：我们现在谈一些Gartner对于未来一年存储的趋势，你觉得万兆以太网能够前五吗？如果用十位排名的话？ 张瑾：我觉得应该可以，原因是这样，比较一下去年的万兆iSCSI和今年的。我觉得这个在技术发展上有了新的突然的变化，因为标准已经有了，所以自然而然的等于螃蟹已经吃完了，现在已经上龙虾了，现在是这个状况。所以现在很多的用户，原来的困扰一个是太贵，一个是说即使上了也没有那么多东西可跑，现在一看已经有标准了，那显然存储都可以在上面跑，既然有那么大的流量那为什么不上，而在用户需求一上来之后，就像从前以太网一样价格一下就掉下来了。 崔昊：前两天刚花300多块钱买了一个1G的交换机，因为我看到现在家里买的一些，有些市场现在是很好的折射，买的电视播放器的那种硬盘盒，他后面的接口都已经是1G的接口，他的无线网都是802.11N的那个300兆网络，笔记本也都是1G的网络，这个时候我在后面给人家加一个100兆的显然不合适。为什么想这个？从这个市场上来看，我们既然个人用户已经占领了市场，因此我相信需求是在里面的，没有变化的。 许良谋：就像我们在跟客户交流的时候，客户心目中也是知道，尤其是很成熟的客户，他们会问自己，我到底有哪些应用是需要更大的带宽的，有哪些是不必要的，所以我们现在在这几个月下来，我们和客户交流看的很明显，大型的虚拟化部署，或者大量做数据仓库，要收集很多信息也才有意义，或者是在中国媒体3000多个电视台都说要做高清，只要你能够提供更高的带宽，那我们的非在线编辑可以去到4K，就像阿凡达这个级别的高清，我觉得第一批在中国会正式进入万兆存储的人，应该是真正有有需要，而且会感谢新一代的带宽。补充一下回答你刚才一个问题，你刚才说FCoE的情况你刚才说的很对，事实上答案已经在那里了，很多人都没有机会去T11.org网站，事实上如果你去T11.org就可以下载FCoE的草案，其实FCoE能做什么，不能做什么，都写在里面，可能大家对FCoE不是太熟悉，刚才开始时提出的许多问题FCoE都没有答案，另外一个简单例子，我这里有一个FCoE主机，另一地方有一个FCoE存储，他们也都是连着边沿的FCoE交换机，但是万一中间所有其它交换机都不是FCoE支持的，那你怎么帮我，难道你叫我把所有交换机都拆掉吗。刚才张瑾经理所说的，FCoE有他将来一定的地位，而且继续保持FC存储往前经营，我觉得等它技术成熟了，而且产品也越来越好的时候，如果我是现在是用4G的FC，那下一步很明显就是8G，如果觉得8G不够快，那很明显今天的万兆还可以。 崔昊：新业务需要扩展或者希望融入以太网的潮流里，并且有很强的带宽需求的他应该考虑以太网的发展，毕竟我们说互联天下的概念已经推了很多年，那你总不能把FC放在互联网上吧，最简单的概括就是说，你不可能把你? 的数据中心，把你的东西放在一个很小的环境里，你要把它扩大化，要让每一个员工、业务伙伴都能应用到。 许良谋：我也希望各位朋友如果有兴趣，可以用一个学习的态度或者观察的态度，去看这次以太网络2.0的发展，因为除了无损之外的确还有很多路径，这真的是一个很革命的物理层的改变，比如我们一直在说，网络搞定了，交换机搞定，但是端口呢，如果你的主机有两个万兆端口，但是如果你上面跑几个应用，如果上面又不是虚拟化，而我又不需要万兆的速度，那怎么样做，新的网卡分割技术(NIC Partitioning)就能做出来，所以以太网络这次改进，我自己挺兴奋，等了这么多年以太网络终于有一个很大的变化，当然这个变化里面是不是可以能够把我们一些应用和FC结合，我觉得都有机会，但是更好的消息是它本身，当然以太网络的改变已经对企业有很大的价值，如果企业是欣赏这种改的话，比如说多路径，我用做任何路径都能够同时激活，这是好事儿。 崔昊：非常感谢大家收看今天的节目。 |